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                柯雷訪談:詩歌是國粹跟身份認同有關

                时间:2017-02-09     作者:張進   阅读



                  自上世紀90年代起,為了解漢學,柯雷在荷蘭與中國之間頻繁往返,長期浸淫在漢語中;為探究中國詩歌,柯雷對詩歌、詩人、刊物等做了大量田野調查研究,以獲得更深層的信息。在此期間,他與詩人們漸漸熟稔,進入到詩人的“江湖”,又盡量保持著客觀獨立,用外來的眼光冷靜觀察,形成了獨到的見解。

                  語言天才 成為漢學家順理成章

                  即便事先對柯雷中文的流利程度之高已有耳聞,采訪時還是不禁贊嘆:一個外國人能把普通話說到“以假亂真”的程度著實厲害。也許正因有過人的語言天賦,在剛開始進入漢語世界時,柯雷沒受到太大阻礙,在大學期間選修漢學,日后成為漢學家,對于柯雷而言似乎是順理成章的事。
                  54歲的柯雷現為萊頓大學中國語言和文學教授,著裝簡單大方,配上板寸頭,看上去比實際年齡小不少。這副形象與他回答問題時的態度吻合:積極又不失嚴謹。
                  從開始接觸漢學,到成為漢學家,再到成為中國先鋒詩歌的專家,柯雷的每一步都腳踏實地。他14歲時,父親的漢學家朋友到家來訪,帶來一本《漢語自修》,在柯雷幾十年后的述說中可知,這本書成為他一生的轉折點,成為一顆種子:“我大致翻了翻,覺得挺喜歡那些漢字的,然后就扔一邊去了。但我猜想,從那時起我就有了學漢語的念頭。”
                  進入萊頓大學后,柯雷專修的方向正是漢學,加上從小對詩歌的熱愛,在學習中國歷史、藝術、哲學等龐雜知識的同時,柯雷把研究的目光對準了詩歌。1986年至1987年在北大進修期間,柯雷就曾與翻譯家馬高明共同編譯了《荷蘭現代詩選》,幾年后又在博士論文基礎上完成了第一本學術著作《粉碎的語言:中國當代詩歌與多多》(1996)。二十年后,第二本著作的中譯本《精神與金錢時代的中國詩歌》在中國面世,像一塊碩大的石頭,被扔進平靜了許久的湖,水面震蕩開來,關于中國先鋒詩歌的討論再一次以正式且厚重的方式被談及。

                  打撈詩歌 用外來視角編織評論之網

                  為搜尋資料,自1991年起,“沒什么錢”的柯雷背著背包到處旅行,從北京、上海、杭州到成都、昆明、南京,天南地北,四處探訪尋查,收集中國著名詩歌民間刊物,對編者和作者進行采訪。一座座城市,一個個腳步,最終匯聚成關于中國先鋒詩歌豐富且珍貴的第一手資料。其搜集的上百種中國當代民間詩刊已被萊頓大學圖書館列為“特藏圖書”。
                  搜集資料的同時,與詩人們的關系也進展順暢。在接觸和閱讀的眾多詩人中,柯雷將韓東、海子、西川、于堅、尹麗川等八人作為個案,盡量客觀地進行解讀。通過文本細讀,柯雷以一個外來者特有的切入點,從意象、韻律、標點符號乃至空格等方面對中國先鋒詩歌的重要作品精細剖釋。選取文本時,其眼光也不乏獨到之處。如西川所說,他的《致敬》一詩創作出來已二十年左右,乏人問津,卻被柯雷在眾多詩歌中打撈起來,可見其眼光精準。
                  文本分析之外,柯雷還談及語境和元文本,在更廣闊的歷史背景下討論詩歌。三個明確的評論范域(詩歌、語境、元文本),中國社會與詩歌復雜的發展變動,作者細細綜合、編織,形成一張中國先鋒詩歌評述的縝密之網。其中有海子之死,有世紀之交詩歌大論戰,還有下半身詩歌宣言等。
                  書的容量畢竟有限。柯雷表示,現在自己對打工詩歌很感興趣,說到這一點,他的臉上閃現出期待與憧憬的神情,像是已迫不及待再像1991年那樣挎起背包,開始下一次探訪。他對中國詩壇的觀察仍在繼續。

                  ■ 對話

                  新京報:你覺得詩歌被邊緣化,和你在北大新書發布會時所說的中國詩歌有著不可思議的活力,這兩者同時存在的原因是什么?
                  柯雷:在一定程度上這可以說是矛盾的,所以我特別感興趣。一方面,有人在說詩歌被邊緣化,另一方面,我說中國詩歌有不可思議的活力,當天也沒人否定我。我覺得確實也是有證據的。你看出版物、活動、書店、朗誦會、翻譯工作,還有學院里研究詩歌的學生,研究生、博士后都有,這是不可否認的事實。這個矛盾怎么解釋可能是個問題。我覺得不能一概而論,不能說所有中國人都如何如何,但我還是“一概而論”吧。作為中國人,對詩歌很重視,文化基因里面有這個東西。包括小孩子背詩,有一種感受,詩歌是國粹一樣的東西,跟身份認同有關。
                  新京報:你選出的八個個案,是僅憑個人興趣,還是考量了詩歌質量、作者影響力等多種因素?
                  柯雷:在某種程度上,國外的評論研究肯定是跟著國內的話語在走。比如說,先碰上一個很實際的問題,我在荷蘭任何一個書店都看不到中國的詩歌,那么就有個問題,就是你從哪里進入。所以,往往還是跟著中國國內的學者和評論家走。我去萬圣書園,那里書架上擺著哪些詩人的書,那么這就是一個標準。雖然你不希望完全瞎著眼睛跟著書店走,但它肯定給你提供了一個選擇。所謂經典化的問題,是一個次序的問題。我常常不愛說我是外國人,而是“外語人”。你當然也希望自己有選擇的空間,但是在經典化的過程中,我覺得還是“外語人”跟著“母語人”走。
                  新京報:韓東《甲乙》中“陌生化”的處理,讓我想到法國小說家格里耶,還有其他一些作家。這種“陌生化”處理的相似性怎么理解?
                  柯雷:你這個讀感我能明白。其實“陌生化”從早期的現代文學開始,包括歐洲,即便在17、18世紀還不用“陌生化”這個詞,但它是現代文學的一個“根”,核心特點之一。
                  新京報:同樣的問題,我問過西川。他說,在某種意義上,詩歌的創作就是讓語言陌生化的一個過程,你怎么認為?
                  柯雷:我覺得說得很好。在我這本拙作中,就已經發現有幾個詩人都在做這種事,比如于堅。但是,“陌生化”有不同的種類和方式,語音、語法、詞匯、形象、比喻、標點符號等方面,很多。韓東那首詩好像讓你感到他故意把關于人類所知道的一切忘掉了,重新看一個叫做“人”的東西。所以,“陌生化”常常離“異化”很近。
                  新京報:西川的詩歌在90年代呈現出一種矛盾性,即物質和精神、崇高和世俗并存,這種矛盾性是否代表了某種意義上的成熟?
                  柯雷:詩人永遠都會摸索下去。但是,確實是這樣的,他的“矛盾”是他的“成熟”,不過我不會用“成熟”這個概念。我會說,我認為這是典型的“西川聲音”的特點。
                  新京報:書中在論及于堅《0檔案》時,說到了“語言塑造現實”這一問題。在特定歷史環境下,“語言”確實可以塑造“現實”。你認為中國的詩歌語言和中國現實是一種什么關系?
                  柯雷:從維特根斯坦開始,我們就知道,“語言”跟“現實”之間,或者“語言”和“經驗”、“感受”之間的關系非常密切,又非常復雜。這個問題不能一概而論。比如沈浩波,他的詩歌與中國現實發生的是一種很直接的關系,常常會直截了當地接觸到社會問題。西川可能就不會這樣寫東西,或者說到現在還沒有這樣寫。他當然也接觸到了很多中國問題,但可能是間接的。語言和現實沒有關系是不可能的,百分之百直接也不可能,否則就不是詩,而是“記錄”。如果語言能有質量、語言是一對一的話,于堅《0檔案》中的“檔案語言”是很可怕的。檔案似的語言確定了太多,又遮蔽了太多,常常是程式化的、固定的用法。最固定的用法剛好存在最大的可能有動態的空間。比如說,開會有人發言,主持人會說“謝謝某某先生精彩的發言”,一定要說“精彩”。“精彩”有從0到100的可能。100的話,那就是他確實覺得很精彩;另一種情況是,他覺得這個人說得一塌糊涂,但他不想給我們看這個空間,他就說“精彩”,不會有人覺得奇怪,不會有人說你說的“精彩”是什么意思?“語言”就變成了一種出路,等于什么都沒說。
                  新京報:你如何評價中國古典詩歌?
                  柯雷:我對好的那些評價非常高,也對相當一部分評價不高。它的數量導致不可能所有詩都是好的,但中國古典詩歌的頂點確實是高于一切的頂點。不光是唐詩宋詞,包括一些漢代的匿名詩歌,《詩經》中的一些,很動人,很有力量。這些好的古典詩歌使譯者一直在琢磨,怎么樣才能把這些東西翻譯出去。但是翻譯家很有辦法,包括一些很創新的辦法。中國古代那些一流的詩絕對經得起時間的考驗,你會希望重讀、重讀、再重讀。


                (——采寫/新京報記者 張進 原標題: 柯雷 中國詩歌有不可思議的活力)



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